El político español Manuel Azaña decía que cuando el Estado desaparece, aparecen las tribus. Las comunidades nativas de la selva fueron desatendidas por tantos gobiernos que ello probablemente explique hoy su desconfianza hacia cualquier medida que afecte su territorio. Sin embargo, el antropólogo Juan Ossio es de los que respalda los decretos legislativos 1015 y 1073, aunque lamenta la debilidad de nuestro sistema político… donde también impera la ley de la selva.
Profesor Ossio, ¿se sigue reuniendo cada quince días con el presidente Alan García en Palacio de Gobierno?
Sí. A veces, incluso, con más frecuencia. Hace una semana, por ejemplo, hicimos un viaje para ver la situación de los nuevos cultivos y la irrigación en Chavimochic. Debo confesar que el presidente impacta por la claridad de sus ideas y su visión del momento.
Si hay claridad en sus ideas, ¿por qué entonces vuelve a ocurrir un 'impa-sse’ con las provincias? Antes fueron Cusco y Moquegua, y ahora se trata de las comunidades selváticas. ¿Qué pasa con el mandatario?
Lo que sucede es que el mandatario se ha propuesto desarrollar lineamientos políticos que modernicen el país. Él es un converso frente a esas políticas populistas que aplicó en su primer gobierno y que frenaron el desarrollo. Ha descubierto que hay que marchar con la historia. García está preocupado por la modernización y considera que lo tradicional es, en cierta manera, un lastre para esa modernización.
¿Pero no le faltó al Gobierno dialogar mucho más con las comunidades selváticas para explicarles esa idea de modernización?
Fíjese que esos decretos legislativos 1015 y 1073, que hoy son materia de debate, no tuvieron mayor dificultad cuando se dieron en la costa. Luego se pensó aplicar a otras partes, como las comunidades de la sierra, que en realidad no son tan disímiles a las de la costa, pues ambas son organizaciones sedentarias, con una larga tradición agrícola y que conocen muy bien distintas modalidades de propiedad.
¿Y qué ocurre con las comunidades selváticas?
Ese es el punto. En la selva hay mucha más diferenciación. Hay quienes entienden mejor lo que es la propiedad privada y hay otros grupos que han defendido su territorio de manera muy fuerte impidiendo el ingreso de mestizos. Entre estos últimos grupos están los jíbaros, y entre ellos los awajún o aguarunas. Curiosamente, la Aidesep [asociación que promovió las recientes movilizaciones en la selva] ha estado liderado por dirigentes de la etnia de los awajún.
Estamos hablando, pues, de comunidades sumamente reacias a que alguien toque sus tierras.
Más que eso. En 1964 estuve con los aguarunas y ellos, por ejemplo, no tenían noción del valor del dinero. Las transacciones eran en trueque. Preferían que yo les pagara el alimento con latas de conserva y comestibles. ¿Qué hago yo con el dinero?, me decían. Me imagino que la circulación del dinero habrá aumentado ahora, pero tienen una conciencia bastante limitada sobre las transacciones del mercado.
Pero es que tienen un concepto de desarrollo distinto al de nosotros.
Exactamente. Son concepciones distintas, pero ellos son un grupo entre muchos. Debemos tener presente algo: las comunidades en la selva se originan desde el gobierno de Juan Velasco Alvarado. En la selva no ha habido una tradición de comunidad. Mientras las comunidades en la sierra se originaron a partir de las reducciones del virrey Toledo en 1580, lo que existió en la selva hasta la década del 70 fueron territorios tribales.
¿Cómo que territorios tribales?
Bueno, eran seminómades, cazadores, pescadores, recolectores y horticultores. Es decir, empleaban una agricultura de rosa y quema, donde se tala el bosque, se limpia, se siembra y el bosque queda listo para explotar por unos ocho años. Luego se van a otras zonas y así es como andan moviéndose. La idea de la comunidad no caló tan a fondo en ellos porque significaba parálisis y circunscribirse solo a un área determinada.
¿Qué consecuencias ha traído esto?
La consecuencia es que nos encontramos con grupos que han digerido el modelo de comunidad y otros que se han mantenido apartados y que no conciben el derecho de vender su tierra si la mitad más uno está de acuerdo. Aquí viene también la parte malévola, pues no podemos negar que hay un conjunto de ONG radicalmente ambientalistas que quieren ver a las comunidades tal y cual se han conservado toda la vida.
Más allá de las apreciaciones sobre las ONG, ¿no cree que ha habido también falencias en el Gobierno?
Por supuesto que las ha habido. Una de las grandes falencias –que no es solo de este gobierno– es que generalmente las poblaciones nativas de la selva han sido invisibles para el Estado. Ha habido una indiferencia hacia el tema indígena y este gobierno no es una excepción. La institución que debería preocuparse por los indígenas, el Indepa, está en un rincón dentro del Ministerio de la Mujer sin haber alcanzado un rango adecuado.
Son los lastres de nuestra sociedad.
Así es, pero también puedo decir que me alegro que este tema de la 'Ley de la selva’ haya saltado así, porque ahora los indígenas sí se están presentando como una fuerza que molesta y que puede llegar a incomodar. Quizá eso haga que la gente abra los ojos.
Y que se ponga el tema en agenda.
Claro. El único elemento positivo de todo esto es que el tema ha sido puesto en las primeras planas de los diarios. Es interesante ver cómo las organizaciones nativas han logrado alcanzar tal dimensión que sus voces pueden ya ser escuchadas a escala nacional, lo cual antes era imposible.
¿Pero no ocurre eso también porque tenemos un gobierno débil, con poco respaldo popular y que está obligado a dialogar y concertar?
Yo no diría que ocurra porque el gobierno está débil. Lo que desgraciadamente ocurre es que tenemos un Congreso débil y un aparato político que, en su conjunto, es débil. Tenemos una falencia de partidos que debilita nuestro sistema político.
¿Y eso acaso no alcanza al Gobierno?
Pero por supuesto que también logra alcanzar al Gobierno, que, a su vez, no tiene un gran aparato que permita prever el surgimiento de estos conflictos sociales.
Lo cual es sorprendente. Uno pensaba que el Apra –un partido de arraigo popular y de bases en todo el país– iba a ser capaz de enfrentar mejor estos conflictos.
Así es. Es la paradoja en la que nos encontramos, pero debemos tomar nota para ver cómo seguimos encaminando no solo la mejora económica de nuestro país, sino también su lado social.
Usted ha recomendado al Gobierno que maneje esta discrepancia con las comunidades selváticas desde una óptica cultural y económica.
Absolutamente. Si bien el Indepa ha sido arrinconado, mi esperanza es que ahora, por lo menos, tenemos a una persona muy capaz en el Ministerio del Ambiente, que está muy cercano a los problemas de las poblaciones indígenas. Mi esperanza es que el Ministerio del Ambiente y el Ministerio de Cultura –que se va a crear– desarrollen una acción conjunta para poder enfrentar este tipo de temas.
Oiga, ¿y no será que a esas comunidades nativas no les interesa vivir como lo hacemos nosotros?
Yo no podría decir que ellos no quieren vivir como vivimos nosotros. Esto es muy interesante. Fíjese que el mesianismo andino siempre hablaba de que para restaurar el orden había que expulsar a los españoles. Pero el mesianismo de la selva dice que hubo un héroe mítico –Pachacamayte– al que los blancos o 'choris’ le arrebataron todas las bondades que el dios quería darles a los nativos. Pero ellos creen que va a llegar el momento en que tendrán acceso a esos bienes.
Es una concepción totalmente distinta del mundo, aunque hay también una aversión hacia los blancos.
Así es. Hay una aversión hacia los blancos, pues les echan la culpa de que se hayan llevado lo que les correspondía, pero los nativos no está rechazando esas bondades. Es decir, no están en contra de los beneficios de la modernidad. La cuestión es cómo encontrar los medios para acceder a esta. Ahí está el problema.
Pero si hay una desconfianza de siglos, ¿cómo los hacemos parte de una nación?
Si bien hay desconfianza, también hay resquicios donde la cooperación es positiva. No podemos aislar a las comunidades. ¿Por qué? Porque el aislamiento, entre otras cosas, los haría carecer de la protección institucional frente a criminales que se meten en su territorio. Debemos recordar que Sendero Luminoso se metió en territorio asháninka. Un par de senderistas controlaba a cien asháninkas. Esta situación de aislamiento no puede repetirse.
Protestas como las que hemos visto estos últimos días nos recuerdan que a pesar de las carreteras y los celulares, la integración del país sigue siendo un reto.
Así es, totalmente de acuerdo con usted, pero tenemos una cosa a nuestro favor. La integración sigue siendo un reto, pero las sangres se han juntado. Tenemos hoy un país en el que los distintos grupos humanos están más cerca unos de otros, lo que no pasaba en la década del 40. El problema es que esta aproximación de todas las sangres no ha estado acompañada de una distribución equitativa de los servicios públicos. En eso estamos.
¿Qué le pareció la derogatoria en el Congreso de los decretos legislativos 1015 y 1073?
Una tontería porque estamos demostrando que se pueden cambiar las leyes solo porque la gente se pone belicosa. La violencia nunca puede ser un instrumento para cambiar las leyes.
¿Qué le va a decir este lunes al presidente Alan García cuando se reúnan en Palacio de Gobierno?
Le diré que tenemos que apuntalar más y hacer que el Estado llegue a esas poblaciones, que no comprenden en qué consisten los dos decretos legislativos ni la institucionalidad del país. Debemos hacer una mayor pedagogía en esas poblaciones
Perú.21, 24/08/2008
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